Yuan Yijun (bbbush) wrote,
Yuan Yijun
bbbush

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http://groups.google.com/group/szlug

Group name
Shenzhen (深圳) Linux Unix User Group (SZLUG)
 
Description
深圳 Linux Unix 用户组/俱乐部

欢迎访问用户组主页:http://www.szlug.org
欢迎加入IRC群: irc://freenode/#szlug
 
Linux下的桌面、虚拟机、分布式和云计算已经相当完善;
如果你还在用虚拟机使用Linux,欢迎你把它装到实体机上试试。

 

SZLUG 会定期组织活动,交流使用和开发自由软件的心得,
鼓励和吸引各行各业人员的参与,向社会传达自由软件的力量,
让更多的人接受自由软件的理念。

如果想加入 szlug 通讯录,请将真实个人信息发送给 jungle
只要加入 szlug 通讯录便可以得到通讯录的副本。
 
你订阅了 RSS 通知吗, 你向页面下方 szlug 的邮件地址发邮件了吗? :P

欢迎加入 SZLUG, 直接发送邮件至 szlug@googlegroups.com 以任何 Linux 相关主题即可加入;
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Fedora 中文用戶組 (fedora-cn 郵件列表)
 
 

描述

Fedora 中文用戶組 (Fedora-cn 郵件列表) 是 fedora 用戶交流的平台之一。
 
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TopLanguage

 

与他人的讨论是对自己想法的整理,也是获得新视角的重要途径。

这里鼓励分享讨论不欢迎不加思考和不做功课的求助若无有价值的分享或有价值的问题,则鼓励潜水


[*] 程序员新人入行指导 by sagasw

[*] 学习的三部曲 by program-think

[*] 讨论和思考中常见的逻辑谬误 (外一篇《兼谈Critical Thinking》 by KennyYuan)


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[重要公告]TopLanguage发帖要求(必读,1分钟)


发帖原则:

1. 珍视这个高质量的交流圈子,提问前请做足功课(使用Google, Wikipedia, 以及参考这里)。

 

2. 哪些情况容易被封 

    a. 明显不看发帖要求,自己也根本不愿思考和动手查资料(请多用Amazon和Wikipedia来搜索你需要的资料,例见这里),只想借别人的资源省自己的事的。
    b. 查资料可解决或可去专门新闻组提问的语言&技术细节问题。

    c. 鸡毛蒜皮的问题。

    d. 入门级基础问题尤其不要问,请请教Google和Wikipedia。
3.
建议阅读邮件列表讨论原则

发贴格式
1.
帖子标题请尽量做到“朴素”和“切题莫名其妙的标题(例:“一个问题”、“再次询问”)会浪费浏览者的时间因此,请用一句话(长一点没关系)概括你的问题的中心思想

2. 发帖必须添加以下给出的标准标签后缀,请统一使用以下给出的标签名(方便他人和你自己过滤不感兴趣的主题):

    a. {技术}技术类帖子,必须{技术}标签可自由根据内容类别添加更多标签{C++}/{Java}/...(以此类推)等。

    b. {非技术}非技术类帖子,必须{非技术}标签。可自由添加更多标签;大家认为时间管理的首要原则是什么?{非技术}{时间管理}{讨论}

    c. 建议综合使用{讨论}/{分享}/{询问}这三个标签。C++的复杂性在工程项目中的成本到底是多高?{讨论}{技术}{C++}

    d. 水贴必须打上{OT}标签(OT == OffTopic)。

    e. 发帖无须加{TL}标签,GoogleGroups会自动加上;如果你是主贴者,你在gmail里是看不到[TL]标签的,不要奇怪。

    f. 即使忘加标签也请勿重复发贴。

 

注:之所以强调必加标签,是为了允许订阅者设置过滤器来自动过滤不感兴趣的主题,避免噪音困扰。(详见!

 

杂项:

    a. 回帖时请不要全文引用别人的发言,请摘选出相关的部分然后回复。

    b. 请勿使用“求助”、“请问”、“聊聊”、“急!”之类不相干字眼,皆属噪音。

    c. 请不要向这个邮件列表发送Gtalk之类的邀请邮件。

    d. 请勿回“顶”、“收藏”、“受教了”之类的超短回帖。

    e. 总之别把在 BBS 上发言的坏习惯带来 

 

注:

a. 疑惑为什么我们有以上一大摞“规矩”?如果你有兴趣,可参考这个帖子内的回帖,以及这里

b. TopLanguage 管理方案 v1.0 Beta

 

怎么加入?

1)必须阅读首页的发帖准则

2) 向管理组邮箱 pongba+tlreq@gmail.com 发送一封邮件,包含(但不限于):

    a) 必须邮件标题请以 [TL申请] 前缀

    a) (可选)简单的自我介绍,有blog更佳
    b)
必须一个你觉得有价值并想要和TL上的同学们讨论的技术话题或问题,清晰阐述你自己对该问题或话题的看法三言两语或者“求教”贴就免了。如果审核通过,这将成为你在TL上的第一封帖子。(如果你对别人发的某个主题有不错的见解,也可以)
注:

0) 以上“必须”项必填,否则申请无效。

1) 如果你只想读一读TL上大伙的讨论,不妨订阅RSS。无需申请加入。当你觉得想参加讨论的时候,则可以提交上述邮件。

2) 投诉请发往 pongba+appeal@gmail.com ,加 [TL投诉] 前缀。



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关于邮件列表讨论的几点感想

关于邮件列表讨论的几点感想

By 刘未鹏(pongba)

C++的罗浮宫(http://blog.csdn.net/pongba)

TopLanguage(http://groups.google.com/group/pongba)

 

每一个论坛,每一个邮件列表,在其生命历程中都会出现无数次的争吵;这是太正常不过的事情,从日常八卦论坛,到像 comp.lang.c++.std 这样专业到牙齿的邮件列表,都会有大量争论的身影。所以我不想也不可能号召大家不要争论,况且一个公开的邮件列表应该是个民主的地方才对。

 

我只想说说我个人对于什么是有价值争论的一点感想。为什么想说这些,是因为我一直觉得一个高质量的邮件列表是一个无 价的财富,是每个人(订阅的,潜水的,讨论的)的财富,大家各人的知识结构不一样,看问题的视角不一样,互相补充,互相对照,是件非常美好的事情,也是极 有效的学习途径。创建这个邮件列表本属于偶然的念头,但一年过去了,我把它当成这几年来做过的最有价值的一件事情,因为我从中收获了很多东西(如果你是新 近加入这个列表的,不妨翻翻以前的存档吧:-))

 

我觉得有价值的讨论应该具备以下几个性质(对于程序员群落,有许多纯技术讨论,譬如 FAQ 式的问题,其实是不存在以下一些问题的,但也有不少复杂的决策与判断问题)

 

1. 客观。这是最重要的一点。当然,每个人都是带着滤镜来看这个世界的,受到 既有知识结构和信念的影响(认知科学把这个叫做认知图式,我们日常用语叫思维定势,或者略带贬义的“偏见”),我们理解问题总是不免片面;而这正是争论的 价值所在,我常常在和别人讨论的过程中发现自己思维的漏洞,因为自己的漏洞自己是难以察觉的。——那为什么又要强调客观呢?照上面的说法岂不是在说“我们 反正无法客观,那就争论就是了”。我觉得不是的,虽然每个人都难免受到既有知识结构的影响,但我们可以争取尽量客观,思考问题的时候力图全面,深刻。关于 思考的一些 Rules of Thumb ,我在自己总结的一点学习习惯里面也有提到

 

2. 切题。这个问题是噪音最大来源。拿程序员圈子来说,最常见的一类就是本来 是想对语言的技术优势劣势进行分析的。但结果讨论到最后变成了信仰的拉锯:讨论者首先确定自己的信仰,然后收集与信仰符合的证据,忽视与之相反的证据。并 用它们来支撑信仰。结果就是各说各的,都只说了问题的某一个或几个方面,有人摸象腿有人摸象鼻。就是极少有人注意到其实语言选择问题是一个复杂的决策问 题,视具体场合,综合各个因素才能决策的。一个话题一旦涉及到个人信念,就非常容易升级为信念拉锯战(其实这里的“信念”未必需要是多大的信仰,只要是自 己认为成立的知识,都构成信念,而且绝大多数的信念都是隐式的,指导日常决策,但自己觉察不到——只有到了和具有相对信念的人一对比时才会发现)。当自己 相信正确的事情被别人提出反面证据的时候,每个人都会跳出来捍卫,因为毕竟每个人都希望自己做的是“The Right Thing”。然而讨论的真正目的和价值,并不是为了去盲目捍卫自己的信念,而是为了揭示出到底什么才是应该去相信的。比如我经常看到这样的话:尽管...,但我仍然坚持我的立场。我就笑了,这是哪门子逻辑?我一直觉得,有信仰才不是什么牛逼的事情,牛逼的是随时能够根据更可靠更客观的证据来改变信仰进化心理学上, 在形成今天的心理机制的远古社会,我们基本通过朴素的观察归纳来艰难地获得对世界的知识,并将之纳为内部的信念,所以信念这玩意儿在当时是很宝贵的东西 (英文中用 “buy” 来表达对一个东西是不是相信,不相信就是 I don't buy it。),往往意味着生存所依赖的知识,这也就导致了我们进化出非常强烈的情绪机制来保卫信念,来确保我们不会轻易地因为一两个反例就抛弃信念。但时代进步太快了,我们的远古心理机制还没来得及进化就被一下拖入了现代信息社会(所谓的“进化时滞”),信息时代知识的进步是非常迅速的,不断有新知识被发现,而且我们随时可以查看全世界最顶尖的牛人发现的知识,所以原来的信仰很容易在新的事实面前被打破。所以,我只想说,信仰之争是最无价值的,因为我们每个人大脑中的东西都只是真理的一个逼近,并且我们每个人的目标其实都是相同的,那就是尽量逼近事实,“真相只有一个”,如果真的关心自己是不是在做“The Right Thing”的话,我们就都应该处在寻找它的途中,而不是在竭力维护自己大脑中的那个

 

2.1. 直接论证而不是迂回论证——Critical Thinking。阮一峰曾经转载过一个迂回论证的列表(注意后面的评论),此列表比较生动有趣,更系统一点的则可以参考 wikipedia 上的 Critical Thinking (特别地,Informal FallaciesFallacies)。 这里举几个常见的例子:XX 这么说别有用心 => 他的说法是错误的。你说 XX 这么说对他自己有什么好处呢?=> 他的说法是正确的。这属于让道德判断直接指导逻辑判断(此外还有价值判断凌驾逻辑判断)。还有如:没能证明不代表证伪,没能证伪也不代表证明。再如:如果 两个人的观念看上去对立,证明了一方错误,并没有自动证明另一方正确。等等等等。另外这里还有一个相当完善的认知偏见列表(List of Cognitive Biases),最近发现的,很有价值。没耐心看《决策与判断》、《别做正常的傻瓜》、《态度改变与社会影响》这些书的同学,可以参考以上几个 wikipedia 条目(注意从中引申链接出去的内容)。最后,其实日常讨论中要想尽可能地立于真理一方也不算很难,当自己觉得想要提出某个看法的时候反问自己一句:Prove it!

 

2.2. 避免空泛讨论。空泛的论证有几个典型特点:1). 只下断言不给逻辑。2) 大量使用定义含糊不清的词句。3) 太空抽象(这个在编码里面也出现,周思博就 曾经提到过),一个空泛的概括虽然看上去的确符合要讨论的东西,但仔细一瞧却一点建设性都没有,一点也没有“充要”地刻画问题。一个日常的例子就是绝大多 数人都会认为星座算命很准,而实际上星座算命的确准——它只不过用了一些放之四海而皆准的废话,不仅对你准,还对所有人都准。但却没有任何指导意义。空泛 的论证还有一个很有意思的特点,就是发言者并不觉得自己发言空泛,反而觉得很有理很正确——当然很正确,正确的废话太多了,抽象到一定高度随便吼一嗓子都 很正确,世界上最正确的话毫无疑问就是“存在即合理”,因为它是同义反复。除此之外为什么发言者会觉得正确,道理和人们觉得星座算命正确是一样的——正确,但不靠谱。其实归纳抽象能力人人都有,但就怕抽象抽过了头,能够抽象到恰到好处的高度的才是真正牛逼的。

 

3. 珍惜。有一帮子朋友能够和自己讨论问题是一件美好的事情,邮件列表不是 cnBeta 的评论台,每个人上去冒个泡发泄一下自己的情绪然后老死不相往来,我想每个人订阅邮件列表都是希望在讨论中收获东西,而不是仅仅为了有一个地方能够话痨。 邮件列表既不是公共评论台也不是 twitter 也不是 BBS ,邮件列表是一个更私人化的更紧密的社区,就好比是大家直接互相发邮件一样。邮件列表的交互频率也比任何论坛形式来得更快。正是因为这样的几个特点,一个 邮件列表更像是一个私人化的朋友圈子。而形成一个高质量的列表不是一件容易的事情,人一多起来就很难保证噪音不变大。对此我的看法是,宁可不发言,也不乱 发言(这就是为什么我在列表首页上写明“欢迎潜水”的原因)。有一个简单的启发式判断方法:少于一百个字的发言几乎很难形成价值的。当然,不是提倡话痨,而是说,有 一段时间论坛经验的人可能都会注意到,很多人在发言的时候只是想表达一种情绪,或者一种个人化判断的结果,仿佛扔出来了就捍卫了什么东西,然后就可以心里 爽快了,所以这样的讨论者,他的意图其实并不在于从讨论中获得东西,所以你不会看到他把自己的逻辑明明白白摆出来,因为他不想摆,也没有想过要摆出逻辑和 事实,只是把从下意识里面冒出来的第一个结论扔出来就算了。这样的讨论是很难有价值的,而放在一个本来就是为了从讨论中获取价值的邮件列表里,也就使得邮件列表退化了。对于想从讨论中学习的人,我建议在讨论的过程中切勿只作判断和声明,而是简单地说明白你的道理,因为很可能你的道理有漏洞,而具有不同视角的人能够看出来,这才是讨论真正的价值

 

4. 不打不相识。为一个问题争得面红耳赤是很正常的。但如果为了一点争执就上升到个人高度那就小家子气了。对事不对人,“我可以不同意你的观点,但我仍然是你的朋友”。 只不过话说得这么动听,实现起来还是有点小困难的,因为每个人包括我自己都不喜欢在公开的地方被 Prove Wrong ,(不好意思,又扯上进化心理学了)因为这会影响个人能力的公众评估,后者具有很重要的价值。对此我只能说,那就尽量说正确和客观的话吧(参见上面几 条),如果被 Prove Wrong ,也没啥,因为又学到了新的东西,Stay Foolish 是好事情。我记得在哪看过有一位(当然实际上不止一个)科学家,在完成了研究之后喜欢一个劲找自己的茬子,试图证明自己是错的。我想这真是黄金心态,因为毕竟,倘若我们不是站在真理上,就都是在寻求真理的路上,如果仅仅是为了心理上感到满足的话随便接受了哪个不算太离谱的信念都可以

 

最后,真心希望大家能发挥一个邮件列表的最大价值:-)



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导入 this
定义 自在(**编程):
    申明 pythonic == "大道至简"

 

此乃 CPyUG ~ Chinese Python User Group 华蟒用户组 主力技术讨论列表! 

 

关于本邮件列表规约:

+ 讨论主题不允许出现跟python或python社区没有直接或间接关系的

    涉及到:政治,心情,聊天,邀请,哲学,法律,社会问题等都是不允许的;倡导"靠谱"分享;BS无限制"言论自由"

+ 没有直接关系的标题上要加 [OT] 字样(代表Off Topic离题)

+ 讨论中一但出现人身攻击/谩骂情况,管理员即刻行使警告/禁言/ban等处罚以肃氛围!

直接与间接内容说明:
- 直接 就是python技术相关,比如:python相关的问题,使用到python的技术或项目讨论,以及重大的社区/列表管理事件;
- 间接 仅指以下情况:
    + 非技术性质: python相关的线下/上活动,本列表的一些管理话题,python招聘,技术相关社区活动
    + 技术性质的: 如算法,语言,操作系统,版权,开源技术,但是不直接与python相关但属IT话题
(本规约将随着大家的质疑会不断完善,让漏洞越来越小,如果对上述分类有不同意见,请管理员直接沟通。)

关于处罚措施,详细说明如下:

+ 第一次警告,第二次禁言一周,言语中有人身攻击者第一次就直接禁言一周
+ 对处理有异议者,发信管理员直接沟通,不允许在列表中发贴争论,违反者禁言一周

  提示:: 禁言一周后,请主动管理员直接沟通 以解禁,否则视作自动退订
+ 但凡被禁言过的再犯,则被ban(踢出列表,且不再允许再加入)

当前管理员组:

+ Limodou (列表创建人,所有者)

+ Zoom.Quiet

+ 机械唯物主义

+ Leo Jay

 

郑重建议 您在订阅前了解如何订阅/退定/使用邮件列表!考虑到之前我们已发现的一系列问题,建议您使用gmail邮箱来进行订阅。

本邮件列表的订阅者包括有中国主要IT业内公司的技术及管理人员,

  任何情况下,您直接向这个邮件列表发出“退订”之类的请求邮件,均会视作您无法胜任IT相关职业的一项直接证据请三思!

参考: python-cn列表史实

退订: https://groups.google.com/group/python-cn/subscribe

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  1. 非正常情况下,即订阅新闻组的邮箱和注册google账户的邮箱不是一样的话;你需要用订阅新闻组的邮箱来注册一个google账户,重复第0步才可以退订!
  2. 好像很多时候groups是被封锁的, 如果上不了上面的那个网站, 可以向此发空信即退: python-cn+unsubscribe@googlegroups.com

提倡: 潜水! 列表讨论准则! 推行准入指标:
  0. 任何技术讨论务必包含足够的 5W1H 信息! 
  1. 如果仅仅是想获得方案和代码, 请给出相应报酬的给付标准和支付渠道!

倡导::

  感到不爽,自个儿尝试相应工具解决了,并及时分享出来,是态度0!
  感到不爽,自个儿尝试找到解决方案了,并及时分享出来,是态度1!
  感到不爽,自个儿尝试修订代码搞定了,并及时分享出来,是态度2!
  感到不爽,自个儿未尝试直接出来跪求行者解决,是最不靠谱态度! 建议给出报价!是也乎,是也乎...

 

同时有面向专门主题发行的中文Py列表::
主力讨论: https://groups.google.com/group/python-cn
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